ENTRE LÍNEAS / Igualdad ante todo / Filosofía sin salón en defensa de los más débiles / Ojos críticos que parecen venir de un futuro donde quizás nos vean como nosotros vemos ahora a sociedades ¿pasadas? que tenían normalizado el esclavismo, el racismo y el machismo más vergonzante / Festín de respuestas y argumentos en favor de los animales en el que Oscar Horta nos propone una ética más allá de la especie / Porque sufrir duele a todo el mundo /
ACERCAMIENTO AL VEGANISMO Y LA DEFENSA DE LOS ANIMALES
1. Hola Oscar, eres profesor de filosofía moral en la Universidad de Santiago de Compostela, activista en defensa de los animales, miembro de la Fundación Ética Animal, has realizado múltiples investigaciones, publicado artículos y libros sobre la causa de los animales, ¿en qué momento comenzaste a escucharlos (a los animales) y cómo fue el proceso hasta terminar dándoles voz mediante la argumentación, la filosofía y el activismo?
Cuando era adolescente era una persona inquieta, estaba implicado en distintas causas y una de ellas era la defensa de los animales, pero sin tener mucha idea del asunto, porque por entonces además no existía el movimiento que hay ahora.
Te estoy hablando de finales de los 80, años 88 – 89; igual hacía cosas contra la tauromaquia, contra las pieles, pero básicamente no tenía ninguna idea ni de lo que era el especismo, ni el veganismo, ni nada así.
Y bueno, a partir de ahí me empecé a enterar un poco más, tenía algunos amigos que dejaron de comer animales también, y pasados unos años, cuando empecé a tener más información, pues decidí dar el paso. Esto me parece que fue en el año 93, cuando fui dejando de comer animales. En el 94 ya me hice vegano, y a partir de ahí ya me lo tomé mucho más en serio.
Sucedió también que en esas fechas leí el libro Liberación Animal de Peter Singer, que tampoco es un libro con el que esté ahora al 100% de acuerdo, pero es un libro que ha logrado muchísimas cosas y en ese momento tuvo un impacto muy grande en mí.
De hecho, yo había empezado a estudiar Económicas, por aquello de aprender cómo funciona el mundo para transformarlo, y cuando leí el libro de Singer dije: «No, no, no… ¿este tipo quién es? ¿es un filósofo? Ah, claro, para argumentar mejor por los animales. Pues venga, voy hacer eso yo también».
Fue por eso por lo que me metí en filosofía y empecé a trabajar también en distintos colectivos a nivel local por esta causa.
Luego ya un poco más adelante, a finales de los 90, empezamos a crear y participar en organizaciones a mayor escala. Y bueno, hasta aquí. Esa es básicamente la historia.
2. ¿Crees que un kilo de vida humana vale más que un kilo de vida de ternera?
No sé lo que es un kilo, pero podemos considerar que lo que importa no es un kilo o un metro, lo que importa es el sufrimiento.
Si hablamos del mismo sufrimiento, en la misma intensidad, con las mismas consecuencias, durante la misma duración, el hecho de que pertenezca a una especie u otra quien lo sufre debería ser irrelevante.
3. ¿Qué te cuenta una vaca que amablemente te guiña el ojo desde una caja de leche, o un cerdo que preside sonriente el cartel de una carnicería?
No me cuentan nada ni la vaca ni el cerdo, porque la vaca y el cerdo no son reales. Quien me está contando ahí es quien diseñó eso, y lo que me está contando es:
«Yo estoy vendiendo algo que tiene origen en un lugar muy oscuro. Para poderte vender este producto ha tenido que sufrir y ha tenido que morir alguien, y yo voy a intentar ocultar esto. Yo voy a intentar que tú creas que no hay ningún problema moral, que parece que es que la vaca y el cerdo desean que tú consumas estos productos, a pesar de que en la práctica si pudieran hablar con quienes van a consumir estos productos lo que les dirían es algo muy diferente».
CÓMOS Y PORQUÉS DE LA MÁQUINA DE DAÑAR ANIMALES
4. ¿Podrías explicar el día a día de los principales animales utilizados para consumo humano?
Consiste en despertar en un lugar en donde estás apelotonado con un montón de otros animales a tu alrededor, el ruido normalmente es ensordecedor, el olor también lo es, hay que pelear a veces por la comida en función de donde sea el sitio (por ejemplo esto es lo que sucede con los pollos).
Puede ser que padezcas también toda una serie de lesiones y enfermedades, y nadie te vaya a tratar de ellas; puede ser que mueras agonizando ahí.
Y lo que te espera es que cuando salgas de ahí, la única vez que vas a salir de ese lugar oscuro, donde hay mucho más sufrimiento que cualquier otra cosa, pues va a ser para que igual te cuelguen boca abajo, un momento en el cual se te pueden fracturar los huesos, para que una cuchilla mecánica te corte el cuello.
Y si eso sucede pues puedes estar de suerte, porque muchas veces lo que sucederá es que la cuchilla no corta tu cuello, sino que corta otra parte de tu cuerpo, quizás los ojos, o tu pico, o tu hocico; y luego pues igual llegues vivo a los tanques donde te hervirán.
Si en cambio eres un pez, o por ejemplo un animal marino, un invertebrado marino, pues digamos que la descripción en los detalles va a variar, pero si hablamos en conjunto de la historia, va a ser muy semejante.
5. ¿Cuántos vídeos de perros y gatitos habría que ver en YouTube para alcanzar la cifra de animales similares a ellos que son consumidos y comidos cada año en España y viven en las condiciones que has señalado? (similares en cuanto a inteligencia y capacidad para sufrir y disfrutar)
Hace tiempo que no veo las cifras de animales consumidos por aquí y además no están todas disponibles; entonces lo que voy a hacer es darte la estimación a nivel mundial.
Si hablamos de aves y mamíferos, se estima que a día de hoy estaríamos hablando en torno a 70.000 millones, quizás un poco por encima. Si hablamos de peces, según las estimaciones de hace cerca de 9 años ya, estaríamos hablando de entre 1 y 3 billones, y si hablamos de otros animales como invertebrados marinos o insectos, pues ya las cifras son de varios órdenes de magnitud más altos.
O sea, que serían muchos vídeos, no te da tiempo a verlos. Te mueres antes, pero aun así te morirías mucho después de lo que se muere un animal en el matadero.
6. ¿Ojos que no ven, animales que no sienten?
No, los animales por desgracia aunque no los veamos sufren por igual, y eso es parte del problema, que mucha gente desconoce esa realidad.
No es todo el problema, porque hay gente que puede conocer la realidad y aun así tener una gran indiferencia hacía ella, pero sin duda el desconocimiento juega un papel muy importante en la indiferencia ante lo que están pasando.
7. ¿Y por qué no vemos? ¿No queremos ver, no nos dejan ver, o de todo un poco?
Evidentemente no hay mucho interés porque veas.
Es una cosa muy curiosa, porque cuando por ejemplo tú ves los anuncios en la televisión de la industria cárnica o la industria láctea, hacen mucho hincapié en lo bien que tratan a sus animales; pero luego, cuando vemos los vídeos que hay en plataformas online, o documentales que hace gente preocupada por estos temas, lo primero que vemos es muy interesante, que es que no son las propias industrias que se dedican a esto quienes hacen estos vídeos, sino que son organizaciones para la defensa de los animales.
Y no solo eso, sino que además para hacerlos se encuentran con múltiples obstáculos, porque a esas industrias no les interesa que esto se vea; lo que lleva a sospechar que ese discurso de que los animales están muy bien pues igual no es del todo acertado.
Luego también es interesante el hecho de que quienes defienden las distintas formas de explotación animal, lo que defienden es que estas formas son legítimas, que están perfectamente justificadas; pero entonces, si efectivamente es así, ¿cuál es el obstáculo para que la realidad de los animales no esté siendo mostrada por ahí?
Esto es interesante, porque si pensamos, vamos a ver, ¿cuáles son los animales con los que la mayoría de la gente más se relaciona? Con los animales que se comen o que usan en otros modos, pero fundamentalmente con los que son empleados para la alimentación. De acuerdo, pero, ¿cuáles son los animales que más vemos? Si vemos la televisión, diríamos que igual los animales de los documentales.
En cambio, pones La 2 o cualquier canal, y es muy extraño que veas un documental sobre cómo están siendo explotados los animales; y esto se debe a que a la gente le desagrada, la gente no quiere ver ese sufrimiento, no quiere ver esa muerte. Pero si no lo quieren ver por algo será, lo que muestra que efectivamente ahí parece que sí que tiene que haber algo de injustificado.
Y luego hay otra cuestión con esto, que es que no se trata solo de ver, se trata también de la forma en la que entendemos el mundo. Esa distinción que hacemos entre los seres humanos por una parte y los animales de otras especies por otra, ¿esa frontera cómo la justificamos?
Mucha gente cree que esa frontera existe «porque sí», o sea, porque como somos humanos merecemos respeto; claro, pero «porque sí» no legitima nada. Lo mismo puedo decir: “Ah no, pues los varones cuentan más porque sí, o los italianos cuentan más porque sí, etc.”.
Parece que hay que dar alguna razón. Mucha gente dice, bueno, claro, pero es que los seres humanos merecemos más respeto que los demás animales porque solo los seres humanos tenemos unas ciertas capacidades intelectuales muy desarrolladas, que los demás animales no poseen.
O se dice que es que los seres humanos somos más poderosos que los demás animales, y por eso podemos hacer con ellos lo que nos plaza; o bien pues que con los seres humanos nos unen unas relaciones de simpatía, de solidaridad, que hacen que nos respetemos, que en cambio no tenemos con los demás animales.
Pero claro, el problema con esto es que si es legítimo no tratar a alguien igual porque no es igual de inteligente que tú, esto va también a excluir a un gran número de seres humanos que entendemos que deberíamos respetar.
Por ejemplo, ¿qué pasa con los bebés de corta edad? Pensemos, un bebe de corta edad que tenga alguna enfermedad terminal y nunca se vaya a convertir en un ser humano adulto, nunca vaya a tener esas capacidades intelectuales. Claramente la mayoría de la gente, y entendemos que con plena razón, estaría totalmente en contra de discriminar o explotar a este bebé, ¿no?
No digo que todo el mundo estaría en contra, por desgracia hay gente que no estaría en contra, pero creo que la mayoría sí lo estaríamos. Y esto nos muestra que este no puede ser un argumento para discriminar a alguien sobre la base de su inteligencia.
O lo mismo en el caso de cualquiera de nosotros. Podemos tener un accidente, sufrir un daño cerebral o alguna enfermedad, como hay personas que tienen diversidad funcional y/o intelectual muy significativa a lo largo de toda su vida.
Todos estos seres humanos merecen pleno respeto, lo cual nos muestra que este argumento no puede ser empleado para discriminar a los demás animales; porque es un argumento que no aceptamos. Hay que pensar que, por ejemplo, un perro adulto puede tener unas capacidades intelectuales mucho mayores que un bebé humano de corta edad.
Y lo mismo si hablamos de poder o si hablamos de simpatía, pues también hay muchos seres humanos con quienes nadie tiene esa relación de solidaridad, o que están en una situación de debilidad y son explotados de manera terrible; y entendemos que esto es incorrecto.
Por eso no se puede justificar que también levantemos una valla que excluya a los demás animales y nos permita actuar hacia ellos como nos dé la gana.
8. ¿Crees que hay un sistema organizado conscientemente para que no veamos todo esto que estamos hablando, o para que la sociedad no lo vea en general?
En parte es consciente y en parte no lo es. O sea, conscientemente se toman decisiones para invisibilizar eso; y además de eso, también de manera un poco inconsciente, la gente decide no verlo. Entonces yo creo que es un poco el resultado de eso.
ENTREVISTA A OSCAR HORTA: ALIMENTACIÓN VEGETARIANA, SUFRIMIENTO ANIMAL Y ESPECISMO
9. ¿Los veganos, o los vegetarianos, llegan a viejos?
Jajaja… ¿pero qué clase de pregunta es esa?
Si no los atropella un coche, pues sí pueden llegar a viejos, claro. Si los atropella un coche y los mata, pues no llegan a viejos.
Claro, si tu pregunta es entonces por la salud, bueno, las principales organizaciones de nutricionistas y dietistas a nivel internacional, en los principales lugares en los que se trabaja en este ámbito (EEUU, Reino Unido, también aquí, también en Latinoamérica, también en otros lugares de nuestro entorno más inmediato, como Portugal), han indicado mediante posicionamientos a este respecto, para clarificar dudas, que una dieta sin consumir productos animales es sana a lo largo de toda la vida.
También en el caso de la infancia, en el caso de las personas mayores, al final de su vida, atletas, deportistas, mujeres embarazadas, durante la lactancia. O sea, que no hay ningún problema con esto.
Voy a hacer una puntualización que igual tú no me la hacías, pero como mucha gente igual a veces piensa sobre esto, pues la voy a comentar.
A veces se dice: “No, pero es que las personas veganas no pueden vivir veganas hasta que son mayores porque en los alimentos veganos no hay la vitamina B12”. Es el único nutriente, al igual que en los productos cárnicos tampoco hay otros nutrientes y si solo comieras productos cárnicos te morirías también por escorbuto.
Sobre esto quiero indicar que es un argumento correcto, pero que tiene truco, y es por el siguiente motivo:
Dado el modo en el que a día de hoy se producen los alimentos de origen animal, si la gente consumiera esos productos, aunque coma todo tipo productos, tampoco tendría una aportación de vitamina B12.
Entonces lo que pasa es que la mayoría de la gente que consume productos animales toma suplementos de B12. ¿Cómo los toman? Porque que a día de hoy se dan suplementos de B12 a los animales que consumen.
En cuanto a las personas veganas, bueno, hay productos como algunos tipos de algas que parece que tienen B12; y por otra parte muchas personas optan por tomar suplementos de B12, y de paso igual se toman suplementos de otras cosas que pueden reforzar su salud, al igual que hacen las personas que consumen animales.
10. Con la información que tenemos hoy en día, ¿comer animales es de malas personas?
A mí no me interesa quién es una buena persona y quién es una mala persona. No es algo que realmente me importe mucho. A mí lo que me importa es si lo que estamos haciendo hace que el mundo sea mejor o que el mundo sea peor.
Entonces, el consumo de animales hace que los animales sufran y mueran. El no consumo de animales evita ese sufrimiento y evita esa muerte.
¿Eso supone que con no consumir animales vamos a hacer que el mundo de repente se convierta en un paraíso? No, pero sí que vamos a eliminar una gran cantidad de sufrimiento y de muerte; y ahí es donde yo creo que está clave.
11. Viendo lo que hacemos como sociedad para ayudar al medio ambiente, a las personas desfavorecidas y al tercer mundo en general, y teniendo en cuenta cómo consumimos en la actualidad, ¿crees que el especismo es una parte más de nuestro egoísmo, o lo entiendes como una discriminación específica con características exclusivas?
El termino especismo fue acuñado en 1970 y es un término análogo a otros como el de racismo, sexismo, que lo que vendría a nombrar es la discriminación de quienes no pertenecen a una determinada especie.
La forma más común de especismo es la que discrimina a los animales que no pertenecen a la especie Homo sapiens, o al género humano (dentro del cual está la Homo sapiens y estarían otras especies extintas hoy como Homo erectus, habilis…).
Además, por otra parte, también podemos discriminar de forma especista de otras maneras. Por ejemplo, cuando favorecemos a perros y gatos por encima de vacas y pollos; o cuando favorecemos a osos panda contra jabalís. O a animales muy grandes porque nos gustan frente a animales pequeños: un ciervo por encima de un conejo, etc.
Yo no sé muy bien si el especismo es una discriminación específica, o no lo es, pero yo creo que tiene unas especifidades claras que lo distinguen de otras formas de discriminación.
Entonces, en ese sentido es sin duda una discriminación específica. Si me dices: «No, pero es que psicológicamente hay algo en el cerebro nuestro que nos mueve a discriminar, y a veces discriminamos a unos y a veces discriminamos a otros». No lo sé, puede que sea el caso.
[Me refiero a que igual que a mucha gente no le importa lo que pasa con los animales, pues tampoco le importa mucho a la hora de consumir, cuando compra algo, lo que ha hecho la multinacional previamente… Al final parece que todo va para adelante y da igual todo]
Parece que tú lo que estás diciendo es que el especismo sería uno de los elementos de la conducta egoísta o de las actitudes egoístas. Bueno, es una forma de verlo, claro.
Pero fíjate que frente a eso hay puntualizaciones interesantes. Por ejemplo, así como ha habido personas que han manifestado un gran altruismo en ciertos casos, por ejemplo defendiendo a personas con quienes se solidarizaban, igual por provenir de su mismo grupo social, en combinación con actitudes claramente discriminatorias de cara a otros seres humanos, como por ejemplo tener actitudes profundamente sexistas o racistas (hay múltiples ejemplos de esto); pues lo mismo sucede en el caso del especismo.
Las fotos del Che Guevara en las plazas de toros o las fotos de Nelson Mandela con los animales a los que ha cazado, yo creo que son claros exponentes de esto.
He elegido a estas dos personas porque, independientemente de lo que pensemos de ellas, en ciertas facetas de su vida no actuaron para nada de una manera egoísta, sino que actuaron de una manera muy altruista: sacrificaron una parte muy importante de su vida para defender a otros individuos. Y sin embargo, en otra parte de su vida, pues no lo fueron. Y esto incluye el especismo.
Sin duda puedes decir: “Bueno claro, pero es que no eran conscientes de este problema, no eran conscientes de las razones que hay para no discriminar a los animales no humanos”. No tengo ninguna duda al respecto, no estoy evaluando si han sido buenas personas o malas personas a la luz de todo esto. Simplemente estoy indicando cómo el especismo tiene una dinámica propia. Y bueno, cuando hablamos de personas egoístas o no egoístas, la cosa puede quedar un poco enmarañada y no ver esto.
Igual que pensamos, por ejemplo, en personas del pasado que quizás, si hubieran nacido a día de hoy, y hubieran oído los argumentos en contra del especismo, pues habrían sido antiespecistas.
Mira, yo tengo además un ejemplo de una persona de no muy lejos de donde eres tú, de allí de tu tierra, que es Lorca. Cuando lees a Lorca, hay gente que puede pensar en esta fascinación o interés que él tenía por la tauromaquia, pero luego cuando lees Poeta en Nueva York, ves versos de él que demuestran una profunda preocupación y una sensibilidad ante el sufrimiento animal.
Yo creo que una persona con esos puntos de vista, esa sensibilidad, si la traemos en una máquina del tiempo a 2019 y le explicamos los argumentos a favor de la defensa de los animales, en contra del especismo; argumentos que seguro nunca tuvo la oportunidad de conocer, pues posiblemente hubiera estado de nuestro lado. O no, vete tú a saber. Pero es plausible.
Por eso, el juzgar a las personas según si son egoístas o no… creo que la cosa es un poco más compleja.
GANADERÍA ECOLÓGICA, MUNDO SALVAJE Y EXPERIMENTACIÓN
12. ¿Es moralmente aceptable comer animales como cerdos, caballos, corderos, vacas o perros, si han tenido una buena calidad de vida (viviendo en granjas amplias, con espacio de sobra y cuidados suficientes) y son sacrificados con métodos indoloros, teniendo en cuenta que son seres con un sistema nervioso complejo y conciencia de sí mismos?
Bueno, en primer lugar eso yo no he visto que suceda, o sea, eso es un experimento mental, pero no se corresponde en la práctica con la realidad de los animales. E incluso en esos casos puntuales dicen: «No, pero es que estos animales están aquí en esta granja donde los tratan más o menos bien».
Es increíble, es simplemente algo que no, está más allá de cualquier asunción que podamos hacer mínimamente verídica que a esos animales no se les cause sufrimiento en unos u otros momentos de su vida. Si no es durante la cría, es en los mataderos, porque hay que matarlos para comer los productos que se obtienen de sus cuerpos; y esos animales, aun cuando hayan estado en esas granjas, luego acaban en mataderos igual que los otros animales.
Por otra parte, incluso aunque eso fuera cierto, aunque fuera posible criar esos animales sin causarles esos daños, lo que es imposible es criar a toda la cantidad de animales que antes he citado para mantener el consumo que la gente requiere, de forma que si la gente quisiera comer productos animales de animales que hubieran sido tratados de ese modo, pues quizás podría comer carne o productos animales 5 veces al año, o una cosa así. Pero no 3 veces al día como hace hoy, ni una vez al día, ni siquiera una vez a la semana.
Y por último, algo importante también a indicar, es que a los animales que tienen una capacidad de sufrir y disfrutar, no solo les causamos un daño cuando les ocasionamos un sufrimiento, sino que al privarles de sus vidas, que son las únicas que tienen, también les estamos causando un daño.
La muerte es un daño porque nos priva de las cosas positivas que el futuro podría tener para nosotras y nosotros. Por eso es un daño para los seres humanos. Por eso consideramos que alguien sufre una pérdida terrible cuando muere. Y lo mismo sucede en el caso de los demás animales.
13. ¿Y qué responderías si alguien te dijera que ve bien comer animales que han vivido en estas condiciones, dado que en el medio natural estos animales o sus equivalentes probablemente vivirían peor y morirían sufriendo mucho más?
Bueno, pues en primer lugar hay que decir que la premisa de la que parte en muchos casos no es correcta porque los animales que son criados en las granjas industriales tienen unas vidas terribles; y es peor vivir esa vida que no haber vivido en absoluto. Pero por otra parte sí que apunta algo que es cierto y muchas veces se deja de lado.
Mucha gente tiene una visión idílica de la naturaleza, según la cual cree que los animales en el mundo salvaje están allí viviendo vidas fantásticas y que a no ser que les hagamos algún mal los seres humanos, van a estar genial. Y esto no es cierto.
Los animales en el mundo salvaje de manera cotidiana sufren y mueren de forma prematura por toda una serie de causas de lo más variado; desde condiciones climáticas hostiles, como cuando hace frío, cuando llueve, o cuando hace mucho calor. Si a nosotros nos fastidia, ¿qué nos pensamos, que a los animales no les fastidia, que son superhéroes que lo pueden aguantar todo? Pues por supuesto que no.
Lo mismo sucede con enfermedades, con parásitos. Imaginemos un ave con una infección de protozoos, por ejemplo. Luego también sufren lesiones, sufren también estrés psicológico, sufren de hambre, de sed, de malnutrición, tienen conflictos también entre ellos. En fin, tienen toda una serie de causas que les llevan a tener que experimentar un sufrimiento muy notable.
Ahora bien, esto no nos da motivos para pensar, bueno, pues entonces está justificado que nosotros, aún encima de eso, causemos más daño y acrecentemos más los daños que estos animales padecen.
Más bien lo que tendríamos que pensar es justo lo contrario; y a día de hoy existen efectivamente muchas maneras en las que los seres humanos no solo podemos no dañar a los animales, sino que además podemos acudir en su ayuda y mejorar la situación en la que están.
Hay múltiples ejemplos de rescates de animales, de personas que van en su asistencia, en su socorro. Existen por ejemplo, centros donde son rescatados los animales; por ejemplo, animales huérfanos, animales heridos, animales enfermos.
Existen incluso otras iniciativas a mayor escala, como son los programas de alimentación para asistir a animales cuya población en determinadas situaciones se ve muy afectada por, por ejemplo, una sequía o un inverno demasiado duro.
Existen protocolos de ayuda a animales en desastres naturales. Existen incluso programas de vacunación de animales salvajes que se llevan realizando desde hace décadas, contra, por ejemplo, la rabia. Distribuyen una especie de galletitas que tienen un olor y un sabor que les resulta agradable, y que tiene inoculada la vacuna, y así los animales se vacunan contra estas enfermedades.
Todas estas cosas se hacen porque no queremos que estos animales contraigan estas enfermedades y nos las pasen a los seres humanos, pero nos muestran que es posible actuar de esta manera para darles ayuda.
Entonces yo creo que básicamente esta sería la respuesta. Es cierto que sufren, pero en vez de causar más daño, ayudémosles.
14. Y si fuera posible, ¿intervendrías en el mundo salvaje para que los animales carnívoros comieran alimentos sustitutivos y no cazaran a los herbívoros?
Yo creo que las propuestas que habría que hacer irían en la dirección que te acabo de comentar. O sea, no hay que pensar en cosas utópicas que están muy fuera del alcance de nuestra mano, sino en medidas concretas que podemos llevar a cabo a día de hoy, o que podemos de manera bien realista diseñar, monitorizar, implementar en programas piloto y luego extender. Ejemplos de ellas son las que acabo de comentar, pero sin duda también muchas otras.
Tener un visión un poco global, viendo no solo cómo puedo beneficiar a este animal, sino también cómo puedo beneficiar al máximo, porque igual beneficio a unos pocos, pero a cambio causo un gran daño a otros; y esto sin duda implica también intervenir, implica también interferir.
En algunos casos esa interferencia puede implicar que un animal no se coma a otro porque has intervenido dándole un cierto alimento que se puede comer, o lo que sea. Igual que en otros casos puede suponer otro tipo de intervención.
Ante esto, mucha gente puede pensar: «Bueno… es que eso de intervenir en la naturaleza está mal, deberíamos seguir su curso…”. Pero esta es una visión completamente ingenua, porque los seres humanos estamos interviniendo en la naturaleza todo el tiempo, no solo para beneficiar nuestros intereses, sino también para llevar a cabo, por ejemplo, medidas ecologistas, de conservación.
Pueden decir, «para conservar esto tenemos que intervenir, por ejemplo, dando alimentos a estos animales, impidiendo que estos animales sean comidos por estos otros; muchas veces matando a ciertos animales», algo con lo que no estarían de acuerdo quienes defienden a los animales.
15. ¿Cómo gestionarías la sobrepoblación de determinados animales que arrasan con la vida y el hábitat de muchos otros? (situaciones que ocurren con frecuencia, como plagas de ratones que acaban con cosechas, o las aves que vienen de otros lugares que acaban con las aves autóctonas)
En primer lugar lo que hay que decir es que normalmente se actúa en esos casos matando a esos animales, pero esto contrasta con la interpretación real de lo que está sucediendo ahí, porque aunque los has formulado «que vienen», no sucede así. No es que ellos vengan, son los seres humanos quienes los llevan de un sitio a otro, o son los seres humanos los que intervienen de una determinada manera que hace que haya mayores poblaciones de esos animales. Puede ser retirando ciertos alimentos a ciertos animales, y dándoselos a otros, etc.
Entonces, de nuevo indico, yo no es que crea que lo que tenemos es que quedarnos paralizados o morirnos; no, no. Yo creo que es inevitable intervenir, pero lo que pasa es que al intervenir, en vez de intervenir de estas formas nefastas, tenemos que hacerlo de manera que mejoremos las cosas, que no las empeoremos.
En cambio lo que es curioso es que a pesar de que sabemos perfectamente que en última instancia son los seres humanos los causantes de todo esto, y los seres humanos los que van a tener también otro tipo de impactos, nunca se propone llevar a cabo estas matanzas en el caso de los seres humanos.
No se propone decir: «Oye mira, resulta que los seres humanos están teniendo un impacto tan grande en todas estas poblaciones de animales que lo mejor es que nos carguemos a toda la población del sur de esta provincia». Eso nunca se plantea, pero con los demás animales sí se plantea, qué curioso, ¿no?
Parece que esto más bien es un exponente de lo que antes decíamos, del especismo.
Es posible actuar de otras formas. Por ejemplo, si hay una población muy grande y que crece de ciertos animales, se pueden tomar medidas que ayuden incluso a esos propios animales, como se hace, por ejemplo, con las poblaciones de perros y gatos abandonados cuando se propone la esterilización; o cuando se usan iniciativas como la contracepción para evitar que crezca el número de aves que viven en las ciudades, o incluso de pequeños mamíferos que viven en las ciudades, o incluso de otras poblaciones, como por ejemplo las poblaciones de ciervos. No solo porque eso pueda perjudicar a otros, sino también porque les perjudica a ellos cuando llegan a pasar hambre; de manera que hay medidas que se pueden llevar a cabo partiendo del respeto.
Luego hay otros casos en los cuales yo directamente estaría en contra de las motivaciones para actuar.
Un ejemplo es el de las malvasías canelas, también llamados patos rufos, que las trajeron los seres humanos de América para aquí, y ahora se hibridan con las malvasías cabeciblancas; y por eso están matando a estas malvasías, porque no se quiere que el material genético de las malvasías cabeciblancas se vea afectado para conservar esta característica (tener la cabeza blanca, en lugar de color canela). Yo estoy en contra de esto, yo creo que los intereses de los individuos cuentan más que la conservación de un cierto ADN. Y lo mismo sucede en toda otra serie de casos.
16. ¿Consideras que está mal comer animales como pollos, o una gran variedad de peces, que no parecen ser muy conscientes de sí mismos, ni tener una inteligencia desarrollada, si son sacrificados con métodos indoloros y han tenido una buena calidad de vida?
En primer lugar me gustaría hacer una puntualización. Yo no soy muy amigo de formular las cuestiones en términos de si es moralmente aceptable o no, o si está bien o está mal. Aunque bueno, mi trabajo es ser profesor de filosofía moral y política, y examino un poco las razones que hay para que podamos establecer juicios al respecto.
Pero a mí no me interesa ir con la espada flamígera diciéndole a la gente, eso que haces es moralmente inaceptable y por eso no deberías actuar así. Me gusta más plantear las cuestiones en términos de, mira, si hacemos esto, lo que sucede es esto; y si hacemos esto otro, lo que sucede es esto; y si damos este argumento para justificar esto, eso implica también esto otro.
Entonces, dicho esto, en cuanto a la cuestión lo que diría es que creo que respecto a la otra pregunta que has formulado antes, que era muy semejante, la única variación es que en este caso indicas que son animales que igual no tienen unas capacidades cognitivas como las que puedan tener un cerdo o una vaca.
Yo creo que no hay una diferencia significativa porque estos animales, pese a no tener unas capacidades cognitivas tan desarrolladas, continúan teniendo perfectamente una capacidad de sufrir y disfrutar, que es lo que verdaderamente cuenta a estos efectos.
Ser menos inteligente no hace que sufras menos, en todo caso puede hacer que tu sufrimiento tenga formas diferentes. Muchas veces ser más inteligente puede hacer que sufras de un modo diferente, pero no necesariamente más intenso. Y lo mismo con el disfrute.
17. ¿Eres partidario de utilizar animales para experimentar, intentando causarles el menor sufrimiento posible, teniendo en cuenta que posteriormente se verán beneficiados muchísimos más animales y personas?
No voy a dar una respuesta a esto en términos de sí o no, sino que lo que voy a hacer es responder lo siguiente: los argumentos que hemos visto contra el especismo, lo que muestran es que ninguna de las maneras que tenemos para justificar solo considerar a los seres humanos, y no a los demás animales, tiene éxito.
El sufrimiento cuenta lo mismo; el mismo sufrimiento, igualmente intenso, igualmente largo, es arbitrario considerar que es más importante en el caso de los seres humanos que en el de los demás animales. Y lo mismo si hablamos de los mismos daños.
Obviamente, si me dices: «No, es que si comparamos un daño muy grande para un ser humano y un daño muy pequeño para un animal de otra especie, o de otro género, va a contar más el del ser humano», yo estoy totalmente de acuerdo. Pero lo mismo a la inversa: si comparamos un daño muy grande a un animal no humano y un daño muy pequeño para un ser humano, tiene que contar más el del animal no humano. De manera que la experimentación, si es legítima o no, depende un poco de las visiones que tengamos en ética.
Hay concepciones que dicen que hay ciertos daños que es injustificado causar a alguien, incluso aunque tengas otros beneficios; y hay otras concepciones que dicen: «No, no, no, si el daño es suficientemente pequeño y el beneficio es suficientemente grande, eso está justificado».
Vale, la cuestión es que sea cual sea la posición que mantengamos, lo que no es posible es defender una posición en caso de los seres humanos y otra en el caso de los demás animales; de manera que si es justificado hacer eso, va a ser justificado tanto si son seres humanos, como si son animales de otras especies. Y lo mismo si no está justificado.
REDES SOCIALES, ACTIVISMO Y FUTURO DE LOS ANIMALES
18. ¿Cómo crees que darán los animales las gracias a los inventores de Internet y las Redes Sociales?
Los animales no humanos, diríamos (porque los seres humanos también somos animales; no somos vegetales, protistas, arqueas, bacterias u hongos), podemos pensar que no nos pueden dar las gracias, porque no saben lo que está pasando en ese sentido, pero si pudieran, darían las gracias a quienes les defienden.
Efectivamente, las Redes Sociales e Internet proporcionan una herramienta muy útil para difundir conocimiento e ideas; y lo curioso en este sentido es que estás planteando cómo les pueden dar las gracias y no cómo les pueden culpar. ¿Por qué? Porque tú mismo reconoces que han sido útiles para la difusión del antiespecismo.
Podríamos pensar, joder, pero también tendrían que ser útiles para la difusión del especismo; o sea, que si de lo que se trata es de difundir ideas y conocimiento, si el especismo fuera una posición sólida, su difusión, la difusión de las ideas, parece que debería llevar a que efectivamente la gente fuera cada vez más especista.
Es interesante, porque esto nos muestra que cuando se difunden las ideas, cuando la gente sabe más, cuando la gente conoce más argumentos, hay más gente que rechaza el especismo, hay más gente que rechaza la explotación animal, más gente que está a favor de ayudar a los animales en situación de necesidad.
Entonces, yo creo que esto sugiere que posiblemente las razones más sólidas estén del lado de quienes mantienen estas posiciones favorables a los animales.
19. ¿Cuánto daño hacen a la causa animal las lapidaciones virtuales hechas en nombre de San Antón?
Tú a lo que te refieres con esto es a cuando, por ejemplo, hay algún caso llamativo de explotación animal, o por ejemplo algún evento en el cual se ve implicado algún cazador o algún torero, si mediante la realización de una actividad dañina para los animales hay algún ser humano que se ve dañado, como por ejemplo un torero o un cazador que muere, y hay personas defensoras de los animales que ante esto, pues igual culpan al propio cazador, al torero, e incluso expresan satisfacción por lo ocurrido, esto puede dañar la difusión de la causa de la defensa de los animales. Y seguramente es así como ocurre.
Es un hecho, porque hace aparecer a esta causa como una causa antipática.
Sobre esto hay que hacer una puntualización de todas maneras. Una cosa es, por ejemplo, yo he visto a personas ser recriminadas por decir: “No, no, cuando muere un torero, la culpa no es del toro, el torero es el causante de esto, o el cazador es el causante de su propia muerte. Así que oye, él se lo buscó”. Esto es verdad, es un hecho que es cierto.
Otra cosa es que, claro, la expresión de satisfacción por esto, que yo no voy a entrar en si es legítima o no, tiene efectos negativos, pues como antes decíamos, hace ver a la gente que quienes asumen esta causa son malas personas, son personas que no están en sus cabales y demás. Y esto es efectivamente así, y sería bueno que estas cosas no sucedieran.
Por otra parte, hay algo que es interesante y que cabría indicar. Podríamos pensar, sería deseable que las personas que rechazan el especismo, o las personas que son veganas, que defienden a los animales en general; oye, pues que no tuvieran estas actitudes, que no fuera gente desagradable, que no fuera gente arrogante o que no fuera gente que actuara de manera irracional. Entonces podríamos pensar que esto sería más deseable en un cierto sentido, porque favorecería más la expansión.
Pero hay otro sentido, que es más importante, en el cual no es deseable. De manera que podemos pensar, bueno, sí, efectivamente mucha gente que defiende a los animales actúa de estas maneras; pero yo creo que simplemente es una muestra de cómo es la gente en general.
Entonces, entre la gente en general que hay afuera, pues hay gente que es razonable, hay gente que es considerada, hay gente que es modesta, o que es tranquila; pero mucha gente no es así. Mucha gente es gente muy desagradable, es gente arrogante. Mucha gente, expresado de manera coloquial, es supergilipollas. Hay un montón de gente que es gilipollas, gilipollas. Claro, si efectivamente hay mucha gente que es gilipollas, pues también va a haber muchos veganos que sean gilipollas. (No sé si “gilipollas” es una expresión discriminadora de algún modo, pero bueno… nos entendemos).
Sería un problema si no hubiera veganos gilipollas, arrogantes, desagradables, pues entonces diríamos: “Oye, el veganismo y el antiespecismo no pueden llegar a la sociedad”.
El hecho de que haya veganos así, y haya antiespecistas así, te muestra que efectivamente puede penetrar en la sociedad, porque la sociedad es así.
Yo me preocuparía un montón si solo hubiera gente antiespecista razonable, pues eso querría decir que no podemos llegar a la gente que no es razonable, que yo no sé si son la mayoría, pero son un mogollón.
20. ¿Cuándo crees que será una tartana la máquina de dañar animales?
La máquina de dañar animales yo no sé si alguna vez va a dejar de existir; bueno, alguna vez dejará de existir porque el universo tiene sus días contados, pero falta muchísimo tiempo.
Entonces yo no sé cuándo eso va a suceder, pero el motivo por el que trabajo no es para que termine la explotación animal, para que termine el especismo, sino para conseguir un mundo mejor.
Y a la hora de saber cuál es un mundo mejor, yo lo que hago es comparar un mundo con más especismo, con más explotación animal, con mayores consecuencias negativas para los animales por nuestras acciones y por nuestras inacciones, y un mundo en el cual reducimos el especismo, reducimos la explotación animal, hacemos que menos animales sufran y mueran, ayudamos a más animales.
Y sobre esto también es importante tener en cuenta lo siguiente, que es que no solo luchamos por los que viven en el presente, porque el presente es efímero, pero el futuro va a durar un montón; y esto parece una idiotez, pero no es ninguna idiotez, porque la gente tiende a actuar pensado en lo que va a suceder o mañana o quizás dentro de 10 años o 20 años. Pero el futuro va a durar siglos, milenios, potencialmente esto puede durar millones de años, de manera que tendríamos que plantearnos cómo actuar para que todo el futuro que nos va a continuar sea lo mejor posible, o lo menos malo posible. De ahí la importancia de luchar contra el especismo.
Y sobre esto además hay que tener en cuenta que hay un riesgo muy grande de que en el futuro, siendo mala la situación actual, sea muchísimo peor. Y quizás no consigamos evitar que esto sea así. Pero incluso aunque no consigamos evitar que en el futuro haya muchísimo más sufrimiento y más muerte prematura de la que hay en la actualidad, quizás sí podamos actuar para hacer que la situación sea no tan mala. Y eso solo justifica que actuemos en ese sentido.
Por otra parte, también hay otra posibilidad, que es que en el futuro, las generaciones que vengan después de quienes estamos aquí, pues tengan una actitud semejante a la que tenemos nosotras y nosotros con respecto a lo que sucedió en el pasado.
Tú fíjate, si pensamos, por ejemplo, en la esclavitud del tiempo de los romanos o de la colonización de América, en las agresiones que sufrían en África todas las personas que fueron tratadas de maneras terribles, pues lo consideramos algo terrorífico. Incluso si pensamos en cosas que sucedieron hace solo unas decenas de años, nos parecen horribles cosas que sucedieron en el siglo XX, terroríficas.
Claro, ¿y qué nos pensamos?, ¿que nuestra generación ya es la que acierta?, ¿ya es la que no incurre en esas cosas del pasado? Qué causalidad, ¿no? O sea, la historia, con todos los miles de años que ha tenido, y justo somos la generación que vamos a hacer las cosas bien.
Pues seguramente no. Seguramente hagamos bastantes cosas mal, y entre ellas es muy posible que esté la explotación animal. Y por eso es posible que si la cosa no va mejor, las generaciones futuras, además de culparnos por otras cosas relativas a cómo nos tratamos los seres humanos entre nosotras y nosotros, nos culparán también sin duda y se horrorizarán ante las cosas que estamos haciendo contra los animales.
22. ¿Qué sientes cuando gracias a tu trabajo y a libros como Un paso adelante en defensa de los animales estás consiguiendo llegar a cada vez más personas, pulsando el botón rojo de sus conciencias, y ayudando con ello a que sufran muchos menos animales?
Esto es una tarea colectiva. No creo que yo tenga que sentir nada en particular por lo que yo haga, porque lo que yo hago es una cosa más como lo que hacen millones de personas ahí fuera.
Y de hecho es una cosa que es incluso un poco problemática, ¿no? Porque igual escribes un libro, o das conferencias, o das clases en las que hablas sobre esto, o sales en la televisión, en debates; y entonces tienes una visibilidad, y parece como que tu trabajo sea más importante, y no es así.
Ahí fuera hay un montón de personas que están día a día trabajando, dejándose la piel sobre esto, y merecen toda la consideración. No hay que darle más reconocimiento a una persona porque tenga una mayor visibilidad, yo estoy completamente en contra de ello.
Y luego, por otra parte además, es que tampoco se trata de hacer esto para sentirse de una determinada manera, para sentirse bien. Se trata de hacer aquello que puede ayudar más a los animales y puede hacer que el mundo sea un lugar mejor, que muchas veces no es aquello que nos hace sentir mejor.
Por ejemplo, a lo largo de estos años, las personas que hayan estado en la historia del activismo reciente en nuestro contexto más inmediato, pues seguramente, si han estado trabajando a lo largo de todos estos últimos 10 o 20 años, habrán hecho un montón de cosas.
Habrán participado desde en manifestaciones, a protestas, a igual actos o sabotajes contra la caza. Habrán entrado en granjas industriales, e igual rescatado algunos animales, o documentado la situación de quienes están ahí. Habrán, por ejemplo, llevado a cabo otros actos de difusión, llegando a gente, hablando con gente; o igual lo que han hecho muchas de esas personas es estar sentados en su ordenador, desde tecleando cosas para difundir, a coordinar trabajo, y demás.
E igual estas personas se sentirían mucho mejor teniendo un activismo más directo, o cuidando de animales; y la historia es que hay gente que igual tiene la sensación de que quienes tienen un contacto más directo con los animales, quienes están con los animales rescatados, quienes están dando atención, o quienes igual están, por ejemplo, protestando en una situación que es más viva, en la que hay un riesgo; o cuando te enfrentas por ejemplo a un cazador que tiene una escopeta, que hay un peligro, pues parece que ese activismo como que es más importante, o implica un mayor compromiso; y no es necesariamente así.
Esto no quiere decir que esas otras personas tampoco estén comprometidas, lo que quiere decir es que están todas ellas comprometidas.
Entonces, yo no creo que de entre todas las personas que están defendiendo a los animales, haya unas que por realizar un cierto tipo activismo merezcan un mayor reconocimiento que otras que están metiendo las mismas horas, haciendo una tarea mucho más tediosa.
Y por otra parte, tampoco creo que el activismo que deberíamos hacer sea aquel que nos haga sentir de una manera mejor. El activismo que deberíamos hacer es el activismo que ayuda más a los animales, que es más eficaz, que es más eficiente; y ese activismo muchas veces es más tedioso, es más aburrido (que por cierto, no es una expresión especista que viene de burro, sino que viene del término aborrecer), pero sin embargo también continúa siendo necesario.
Entonces bueno, esto es lo que diría en esta respuesta. En homenaje a todas esas personas que están haciendo esas tareas tediosas y que no son tan visibles.
Muchísimas gracias por la entrevista Oscar y, hasta pronto.
Muchas gracias a ti y también a quienes estén oyendo, que ha sido largo.
MÁS SOBRE OSCAR HORTA
Oscar Horta es activista en defensa de los animales, miembro de la Fundación Ética Animal y profesor de filosofía moral de la Universidad de Santiago de Compostela. Ha investigado en distintas universidades internacionales y publicado decenas de trabajos, así como artículos y estudios especializados, sobre la consideración moral de los animales.
También ha publicado libros de carácter divulgativo como Un paso adelante en defensa de los animales, en el cual destapa la dura realidad a la que se enfrentan los animales en la actualidad y argumenta sobre la importancia de respetarlos y defenderlos, como seres que sienten y sufren.
Para seguir a Oscar Horta, conocer mejor su trabajo y saber más sobre ética animal, puedes visitar las siguientes páginas:
• Fundación Ética Animal: web sobre difusión e investigación en defensa de los animales.
• Más allá de la especie: blog personal donde aborda cuestiones relacionadas con la consideración moral de los animales.
• Academia: trabajos e investigaciones de Oscar Horta.
• Un paso adelante en defensa de los animales: página del libro en Plaza y Valdés / en Amazon.
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CRÉDITOS ENTREVISTA A OSCAR HORTA
• Imágenes de aturdimiento de vaca con perno cautivo y matadero de conejos en España: Aitor Garmendia / Tras los Muros.
• Sitio Entrevista: Facultad de Filosofía – Universidad de Santiago de Compostela.
• Moitas grazas a Mr. Flamenkín por acercarme a Santiago.
